对话开源中国马越：DeepSeek不是国运级的创新，年轻人才是

如果说关于DeepSeek的讨论已经过于泛滥，开源也许是当下依然值得讨论的主题。长期以来，在国内谈起“开源”，都会无可避免地陷入一种尴尬的语境。它当然是理想主义的。“开源”背后的自由、开放特性，被普遍认为是互联网精神的外化——源代码向公众开放共享，且允许在遵循特定许可证条款的前提下，对软件进行自由使用、修改和二次分发。
最知名的开源项目“Linux”是操作系统的内核，催生了数以千万计的开源软件，这是互联网世界的根基。但它的背后经常跟着一个问题：为什么要开源？怎么考虑开源之后的商业化？哪怕到DeepSeek爆火的现在，也很难有人给出完美的答案。
开源中国董事长马越，是最有立场谈国内开源历史的人之一，他在这条路上走了18年。2008年，马越从硅谷回国创业，先是成立了“恒拓开源”——用开源软件帮助企业摆脱数据库、ERP等大型软件的束缚。但很快他就发现，这种方案很难摆脱To B项目制的重投入，还很容易做成外包公司。
随后，马越选择收购“开源中国”这个社区，开始了一段曲折的创业路——“开源中国”经历过数度转型，从开源社区，拓展到代码托管、代码工具链，在探索商业化期间，经历了从母公司剥离独立发展，2019年被百度战略控股，最后，又在中美竞争、国产替代浪潮中决定重新独立发展，谋求上市。
做开源社区需要大量的资源、资金投入，在开源中国最艰难的时候，马越背负的个人债务最高达1.8亿元。1972年出生的马越，有着一种老大哥式的坦率。他绝没有卖苦的意思，但你很容易从他的叙述中，体会到经历这些坎坷过后的幽默——他表示，在中国做To B就是“城市包围农村”，企业软件就是管理者智慧的固化。当中国的企业发展阶段还在初期，“你很难要求大家还没吃饱喝足的情况下，去做开源。”但这些时刻都已经过去了。开源中国也已经摸索出一条更适合自己的、中国式的开源道路。
现在，开源中国已经成为全球第二大的代码托管平台，汇聚了超过1800万开发者。其自主研发的DevOps工具链已在金融、军工等关键领域，达到80%的市场渗透率。2024年，开源中国的营收已超过2亿元。
《智能涌现》获悉，「开源中国」近期正式完成数亿元C轮融资，由北京信息产业发展投资基金（北京信产基金）领投，深报一本股权投资基金（深报一本）及北京上河动量私募股权基金（上河动量）跟投。
至此，开源中国已累计获得超16亿元战略投资。

马越认为，哪怕在全球范围内，开源也不是件容易的事情。他以GitHub举例：从2008年成立开始直到被微软收购，在2022年ChatGPT爆发后推出Copilot，才算是正式证明了商业化潜力。
“开源是强者和富人的游戏。”他说，上一代人都成长在物质更短缺的年代——商业社会也是如此，企业要先赚够了钱，才有余裕考虑是否开源，做一些人人为我、我为人人的好事。
“吃饱了饭，才能有力气谈开源。”这就不难理解，即使DeepSeek的爆火为全中国都打了一记强心针，马越的观点依然是冷静的。他认为，DeepSeek很难根本性改变国内软件生态的问题，这是一个时代的局限。而想要在开源路线上有所成就，这要求新一代的开发者，从Day 1就开始出海，像DeepSeek一样去全球市场中竞争。
如果说DeepSeek改变了什么，更多的都是文化和价值观层面的事情。“十年前大家普遍不理解开源，觉得开源是一群草根做的事，现在全社会都能认识到，开源等于创新。”马越说。
以下为《智能涌现》与开源中国董事长马越的对话，经编辑：

DeepSeek不是国运级产品，年轻人才是

《智能涌现》：开源中国现在是第二大代码托管平台，国内最大的开源社区。DeepSeek的热潮，对你们的直观影响，是从什么时候开始的？

马越：就是他在App Store登顶那会儿。先是V3，然后是R1发布，一下子就火起来了。我们春节一直在加班，让DeepSeek首先能在中国生产的GPU上运行，这需要大量工作，我们是第一个在沐曦芯片上部署的。我们都在调侃，春节就两件事：DeepSeek、哪吒。DeepSeek就是开源圈出了个哪吒。
《智能涌现》：现在已经形成了一种论调：DeepSeek是一个国运级的产品。但最近你的公开表达里，似乎对这一点不太认同。

马越：首先，大模型这个事情，你离不开英伟达吧？其次，你离不开Transformer架构；第三，你采用了蒸馏的思路，这些都不是国内原创的。DeepSeek本质上是在现有路线上走得最好，实现了弯道超车，这是值得尊敬的。 但是DeepSeek能够不依靠外部资金支持，也不做任何PR，靠技术就能做到全球顶尖——以梁文锋为代表的年轻人崛起，这才是国运级的现象。
《智能涌现》：那什么才算国运级的产品？

马越：完全原创的技术创新。谁说Transformer就是算法的终局？如果有人用非Transformer方案做出DeepSeek强十倍的成果，那才是真正的突破，那是人类级的进步。
《智能涌现》：DeepSeek给开源生态最大的启示会是什么？

马越：让全社会认识到：开源等于创新。DeepSeek最令人唏嘘的是，在国内两年都默默无闻，也不如打广告的很多大模型公司，直到2024年开始，才因为技术，因为开源，被美国人超级关注——虽然一部分人特别支持，一部分人极力贬低，这种关注反而倒逼着国内形成了一种爱国情怀。
《智能涌现》：以前大家不相信这个观点吗？

马越：以前很多人认为开源就是一帮草根、乌合之众，很难和大厂这种正规军相比。其实二十年前我就在说这些话：开源约等于创新能力，创新能力和国力是映射关系。正是因为我们有钱了、富足了，才会有DeepSeek这样的企业出现。以前没人听，现在有人听了。第二点很重要，就是要对年轻人保持敬畏。不只是尊重，而是要怕年轻人，信任年轻人。每一代人都有自己的时代使命，也有时代局限性。
《智能涌现》：这群年轻人，或者新一代开源贡献者，为什么能成长起来？

马越：这种质变是建立在之前充分的量变基础上的。这十年要感谢走在前面的互联网大厂，事实上国内的主要开源力量集中在这些有实力的企业上。包括百度、阿里、腾讯等组织的开源项目，还有华为的鸿蒙、欧拉等等。他们都是领着工资的员工，在搞这些开源工作，不是纯粹基于兴趣。
《智能涌现》：DeepSeek证明一件最关键的事：通过底层技术突破，就能吸引大量用户，以及赢得尊重。

马越：现在我们国家最应该做两件事：一是牵头一起开发中国的CUDA；二是让所有国产GPU都能快速支持这些模型。说到生态，生态就是要有更多的人参与，而且大家都有高度共识。现在最大的问题不是芯片卡脖子，而是CUDA这个生态的制约。中国完全可以开发一套类似CUDA的系统，就像我们有自己的GPU一样。
开源是富人和强者的游戏

《智能涌现》：DeepSeek爆火之后，找你讨论的人多吗？大家最关心什么话题？

马越：有人问我，DeepSeek会不会给中国To B市场带来新生机？不可能那么快。IT外包的人天价格，20年来的涨幅还不如按摩师。现在外包人天均价一千就算高的了，还有五六百的。你去按摩，现在一小时都要一两百块钱。十年前，IT的外包时薪就比不上按摩了，现在差距更大，那是因为按摩价格涨得快。中国软件没人愿意花钱，这是行业发展还不行的核心原因。要等这一代年轻人变成决策者，好时代才会来。
《智能涌现》：本质还是因为国内企业发展阶段还比较早。

马越：开源本质上是强者和富人的游戏。正是因为我们吃饱喝足了，才会有DeepSeek这样的企业出现。上一代互联网用户普遍不愿意为软件和知识付费，腾讯会议掉线了就重连，也不愿意买会员。但这一代年轻人生活富足，你们会改变这个局面。
《智能涌现》：DeepSeek会给上一代To B创业者带来什么启示吗？

马越：我觉得他们给创业者带来两个重要的启示。第一是要对钱保持敬畏。创业的目的就是为了挣钱，谈理想和情怀没意义。DeepSeek不太需要考虑商业化的问题，是因为幻方已经解决了这个事情。上一代的软件创业者有个致命问题，一心想着烧钱，通过标准化产品打市场，这不是中国市场的运行逻辑，中国最有钱的金主都是大型企业，在中国想要赚钱，不做定制化是不现实的。中国软件行业是城市包围农村，而美国是农村包围城市，腰部企业数量很多。
《智能涌现》：DeepSeek会改变大家对商业化的看法吗？开源怎么考虑商业化，是这个领域的“天问”。

马越：如果要开源做创业项目，技术必须得硬邦邦。就是和DeepSeek一样，Day 1就出海，否则在中国太难赚钱了，时代还不够成熟。大家总是会举例，比如红帽那套模式也能商业化，但是想用这种方式在中国做一个上市公司，还不是这个时代的事。
《智能涌现》：你们自己也经历了很长一段商业化探索的时期，是从什么时候想明白要怎么做的？

马越：2020年是个重要转折点。我们那年决定从百度独立出来，重新谋求IPO。那段时间因为美国开始在很多尖端技术上断供，我们想抓住这个机会，真正成为一个独立的开源平台。想要做真正的本土开源平台，必须要是彻底中立的第三方，这是选择重新独立发展的核心原因。
《智能涌现》：想明白之后，都做了什么？

马越：我们现在从社区发展出了三大产品线。

• 开源中国社区（OSChina）现在已经完全进化成一个AI教育平台。我们是中国最大的开源社区，有1000多万用户。现在我们24人的团队能创造约5000万收入，还有净利润，这在社区团队中很少见。
  
• 第二块是代码托管和研发效能平台Gitee，现在平台有3600万个代码仓库，服务36万家企业。主要提供代码托管私有化仓库服务，确保很多中小团队的代码安全，客单每年3000块左右。从2020年到现在，我们已经能够提供DevOps 全生命周期国产替代方案，在满足开发者需求的同时，也建立起一个自主创新、安全可信的本土开源软件工具与生态。
  
• 第三块是AI大模型平台“模力方舟”，模型体验、推理训练到应用部署等等服务，都会提供。
  

《智能涌现》：为什么会从社区拓展到后来的DevOps，以及AI大模型基座？

马越：一个开源公司想要成功，靠社区是不够的，我们需要找一个闭环的商业模式，像GitHub那条路——社区、代码托管是没法达到这个目标的。GitHub也是在大模型浪潮来了之后，推出Copilot，才把营收做起来。以后没有净利润的公司很难在国内上市，所以我一直强调看毛利率和人效，这两个指标高了，自然会有净利润。
《智能涌现》：你们现在的主要收入，来自哪里？

马越：我们主要收入来自100家左右的银行、券商、军工、制造业客户，都走大型私有部署形式。中小客户主要靠SaaS服务。2024年我们全国订单超过2亿，是一个突破。前年过1亿，2024年翻了一倍，还实现了盈亏平衡，这很不容易。
《智能涌现》：主要模式靠服务大型企业的话，怎么避免走到项目制的老路？

马越：我们的产品做得很复杂，是因为中国的大型企业的场景复杂。我们的流程引擎、角色引擎、交互界面、流水线都是可定制的，还能做各种插件，就是为了保证灵活性。我们会帮客户做定制化配置，但是不做二次开发。我们现在330多人，这块业务占200多人，但定制化去做开发和交付的不到10%。第二是我们自己坚决不卖算力，只做第三方，比如给云厂商导流。我们现在的路线很清晰：前端社区承载大流量，做开发者工具卖给企业，先To C，再To B，也算是一种产品驱动增长（Product-Driven Growth）的模式。
一起发展，比单打独斗强

《智能涌现》：是否选择开源，企业的考量到底是什么？

马越：现在大模型不开源很难。苹果为什么到今天iOS都不开源？因为硬件生态已经形成垄断。如果没有类似这样的护城河，你不开源，凭什么在市场立足？就像我十几年来一直说的，开源是创新的最佳方法论，也是市场竞争的方法论，是反强权的方法论。你做得好，我们就开源来和你竞争。当年有Unix和Windows，就有Linux；有iOS，后来就有Android，都一样。
《智能涌现》：你做过很多并购，DeepSeek的成功会改变投资人对开源项目的看法吗？开源项目的出路会变得宽吗？

马越：这也是我想问所有投资人和创业者的问题：投资的目的是啥？到底你希望怎么赚钱？上市、被收购、分红都是一种退出方式。但现在在国内，要么IPO，要么死掉，这很残酷。中国的开源生态很分散，现在很多创业者缺乏一种共识，就是一起发展比单打独斗强。很多人把创业当作获取情绪价值的方式，就想当老大，宁可公司死也不愿意卖给别人。觉得卖了就是投降，这坎儿过不去。如果放不下自己的ego，最终就会害了自己，也害了客户和投资人。
《智能涌现》：DeepSeek大获成功之后，你怎么评估现在我们所处的AI发展阶段？

马越：如果类比互联网那个时代，我们还是在大时代的开端状态，类似当年的拨号上网阶段。我从1997年开始上网，下载一张照片要四五天，网速只有28K。但即便如此，我们也觉得很神奇。现在就像出海探索新大陆，所以创业者只要带着干粮上了船，不淹死，就一定有收获。
《智能涌现》：DeepSeek会怎么改变现在国内的创业格局？你觉得更利好大厂还是创业公司？

马越：很难说，可能还是大厂比较有优势。首先，DeepSeek不是一个创业公司，人家不用外部资金就能买一万张卡，某种程度上也算个小大厂了。我觉得DeepSeek给创业者带来两个重要的启示。第一是要对钱保持敬畏。创业的目的就是为了挣钱，谈理想和情怀没意义。初创公司除非在算法、技术底层有突破，否则在工程层面，很难跟大厂拼数据，拼流量，这是最终商业化的两个要素。
《智能涌现》：现在的大模型初创的转向都很明显，方向聚焦，专心做底层技术。

马越：这就是开源的可怕之处。我前年就说，预训练是大厂的游戏，创业公司应该做垂直领域的训练，把更多精力放在推理上，烧钱的事情本来就不该做。历史上都有很多例子，当年开源领域有很多做容器的公司，比如Docker刚出来时只是各种容器运行时技术中的一种。结果K8s生态起来之后，任何容器技术只要实现K8s兼容性，就可以融入云原生技术栈，这种强大的生态整合能力最终使其它技术方案逐渐边缘化，相当于前边都白做了。所以我给大家的建议，包括我们自己的策略，就是产品功能要紧跟随，但要轻投入，商业模式要做轻一点。
《智能涌现》：对开源中国来说，未来的目标会是什么？

马越：开源中国这十几年，积累了用户流量护城河，客户品牌美誉度，现在是通过信创找到了快速增长的收入模式。我们在这轮融资之后，也会开始寻求进一步上市，希望成为A股人工智能开源第一股。

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